Команда Света 11-22
Портал вознесения. Форум Духовного роста и СамоСовершенствования.
Сайт-агрегатор эзотерических знаний.

— Алексей Остроухов, 19 декабря 2012 в 21:00

Доктор Станислав Гроф — один из самых неоднозначных ученых в современной психологии. Многочисленные сторонники ставят его в один ряд с отцами психоанализа Фрейдом и Юнгом и рассказывают о сильном, ни с чем не сравнимом опыте, которого можно достичь во время трансперсонального сеанса. Основатель Dream Industries Алексей Остроухов поговорил с ученым о смене парадигм, которая уже произошла, но пока не признана официальной наукой, о том, переживет ли Земля свой главный переходный период и как любовь спасет мир.

— Доктор Гроф, хотелось бы начать это интервью с наиболее, пожалуй, сложного вопроса, а именно: что есть любовь? Что бы вы могли сказать о ней не столько со стороны биологической эволюции, а шире, — что есть любовь как фактор расширения сознания и эволюционного развития человека в целом?

— Любви присуще исключительное разнообразие форм, в диапазоне от повседневных романтических отношений до того, что называется по-гречески агапе, — любви космической, которая являет собой некую основополагающую силу, встроенную в самую структуру мироздания, и открывается нам в опытах мистических переживаний. Я полагаю, что любовь, во всем разнообразии ее проявлений, абсолютно необходима для того, чтобы человечество смогло выжить. Слишком долго человечество было движимо насилием и неутолимой алчностью, и сейчас, как мне кажется, настал момент, когда мы попросту не можем позволить себе такую модель поведения, ориентированную на конкурентную борьбу и веру в выживание только сильнейшего. Выживание теперь зависит от того, сможем ли мы укротить эти силы и найти опору не в них, а в любви. Как показывает опыт моей работы, такая трансформация возможна, я наблюдал ее и в других людях, и в самом себе: действительно возможен поворот по направлению от ориентированности на конкурентную борьбу и стяжательство к осознанию того, что необходима синергия, необходим такой способ действий, в силу которого человек удовлетворяет и свои запросы, и запросы других людей, и какие-то запросы более высокого порядка.

Проработка собственных программ, например, травмы рождения, программ, заложенных в детстве родителями, освобождение человека от такого рода импринтов приводит его к все более даосскому восприятию мира, в котором уже нет надобности реализовывать грандиозные проекты, преодолевать препятствия и побеждать врагов, компенсируя таким образом чувство собственной неполноценности. Человек начинает, скорее, всматриваться в происходящее, встраиваться в потоки энергий, — это как в боевых искусствах, или в серфинге: серфингист ведь сообразует свое движение с волной. Это ближе к тому, что в даосизме называется увэй, к недеянию, к пребыванию в потоке. И здесь интересно вот что: когда такой способ действий приходит на смену попыткам, что называется, прогнуть этот мир под себя, то и дела у нас начинают спориться, да и мир становится более дружественным, и начинает давать нам нужную информацию, нужных людей, а нередко и деньги. Мы достигаем больших результатов при меньших усилиях, и при этом наша деятельность уже не служит интересам только индивида или группы лиц, но служит некоей более высокой цели.

— Похоже, сейчас Земля переживает переходный период: люди осознанно включаются в процесс поддержки эволюции в созидательном направлении, к тому, чтобы вносить свой вклад в общественное развитие, при этом уже понимая, что мы являемся доминантной движущей силой эволюции планетарной. Пройдя огромный путь от одноклеточных организмов, организующихся и кооперирующихся в живые процессы, сейчас мы находим все большую тенденцию для кооперации, большего взаимодействия между нами и другими видами, и мы, возможно, сумеем когда-нибудь выйти за пределы Солнечной системы и наладить сотрудничество с жизнью, существующей на системах других звезд. Научные открытия, сделанные вами, как представляется, играют в этом важную роль, способствуя развитию сознания по направлению к более холистическому, цельному восприятию мира.

— В моих книгах я специально уделяю внимание перспективам работы с теми состояниями, которые я назвал холотропными и которые представляют собой значимую подгруппу необычных состояний сознания. Такая работа имеет большое значение для целей нашего выживания, поскольку холотропные состояния позволяют выявить истоки насилия и алчности в человеке и способствуют трансформации. Одна из основных проблем для современного человека — это чувство одиночества, отчужденность, работа же с холотропными состояниями позволяет прийти к осознанию себя как составной части всего живого, обрести ощущение принадлежности, выстроить связи с другими людьми, с природой, понять, что наш дом — это весь мир, и жить в нем, исходя из позиций сотрудничества.

Мне выпала огромная честь работать в течение двух с половиной лет с Грегори Бейтсоном, замечательным ученым, сферу научной деятельности которого трудно обрисовать одним словом, — сам он называет себя «генералистом». Он исследует вопросы, связанные с теорией систем, психологией, антропологией и так далее. Кстати говоря, термин «генетика» изобрел его отец. Грегори Бейтсон много говорил о своем несогласии с дарвинистической идеей выживания сильнейшего, иллюстрируя свою точку зрения множеством примеров из истории эволюции, открывающих нам картину, скорее, синергии и сотрудничества, нежели конкуренции. Представьте себе, например, лужайку, на которой пасутся лошади: чтобы вырастить красивый газон, траву необходимо подстригать, а землю — удобрять. Именно это и делают лошади: они щиплют траву, вспахивают землю копытами и удобряют ее, и таким образом создаются некие синергические отношения. И таких примеров он приводил множество, показывая, что движущими силами эволюции зачастую были не только и не столько конкуренция и борьба за выживание, сколько симбиотические и синергические связи.

— Современный социум, пожалуй, склонен считать человека венцом творения и вершиной эволюции, однако не представляет ли собой человек скорее некий переходный вид, если смотреть с точки продолжающегося эволюционного развития? Ведь если считать себя завершающим звеном, то перестаешь видеть свое место в общей долгосрочной перспективе эволюции? Что бы вы могли сказать касаемо того, как нам оставаться настроенными на осознание себя как составной части общемирового эволюционного процесса?

— Многие из тех, кто выбирает для себя глубинное самопознание, работу с бессознательным, — и индивидуальным, и коллективным — приходят к пониманию того, что мы живем в эпоху кризиса. Никогда ранее один биологический вид — человек — не обладал возможностью нанести такой ущерб экологии. Даже после самых серьезных конфликтов, в том числе военных, экосистемы восстанавливались по прошествии какого-то времени. Сейчас же ситуация совсем другая, — существует, например, угроза радиационного заражения. Человечество стоит сейчас на перепутье эволюции, и нам предстоит либо сделать некий эволюционный скачок, едва ли не стать новым видом, либо вплотную столкнуться с угрозой вымирания, причем оно может коснуться не только нас, но также и множества других биологических видов.

— Не связано ли происходящее в том числе и с нынешней научной парадигмой, которую можно было бы назвать одной из руководящих сил в нашем мире? Хотелось бы услышать ваше мнение, поскольку вы в некоторой степени дистанцировались от научного истеблишмента, по крайней мере, в его материалистической и детерминистической ипостаси. Ваши исследования в области психотерапии и холотропных состояний можно назвать в каком-то смысле еретическим голосом. Мы знаем, что происходило с учеными, дерзавшими расширять границы познания, — достаточно вспомнить Вильгельма Райха. Его лаборатория была разгромлена, труды уничтожены или изъяты, а сам он арестован, и все это — с санкции властей. Научное сообщество не вступилось за него. Как следствие, до сих пор очень мало ученых допускают для себя скептическое отношение к утвердившимся представлениям о реальности, допускают «ересь». Помните, какой это вызвало шок, когда Стивен Хокинг признался, что ошибался насчет черных дыр? Какое это вызвало изумление и непонимание? Как вы считаете, какую роль играет ересь в развитии современной науки?

— Вы указали на необходимость смены парадигмы и изменения научного мировосприятия в целом. Собственно говоря, это уже произошло, однако этот факт еще не получил признания. Я уже упоминал о дарвинистическом подходе в наиболее упрощенном его толковании (выживает сильнейший и тому подобное). И Грегори Бейтсон, и многие другие ученые в своих исследованиях приходили к выводу, что эволюция не механистична в своей основе, что можно говорить о том, что ею движет некий разум более высокого порядка. Я говорю о некой духовной силе. Если же взглянуть в контексте дарвинизма на психологию, на фрейдовскую идею первобытных инстинктов как основных движущих сил души, то эта идея может выступать как своего рода научно обоснованное оправдание конкурентной борьбы и эгоизма, которые понимаются как некая норма поведения, обусловленная самой природой человека.

Современные же работы в области исследований сознания дают совершенно иную картину человеческой психики. Да, безусловно, в этой психике есть и темная сторона, все то, о чем писал Фрейд, однако это — не более, чем ширма, за которой скрыта область трансперсонального. И в конечном счете мы обнаруживаем, что человеческая природа скорее божественная, нежели животная. Мы в состоянии пребывать в соединенности с Атманом, единым вселенским разумом, открыть для себя вселенскую любовь, увидеть, что слой дарвинистических и фрейдистских представлений — это всего лишь одна из тех преград, которые мы должны преодолеть. Она до какой-то степени работает, она может направлять людей в их деятельности, но это не обязательно и не необходимо, по крайней мере, для целей самоисследования и самотрансформации. Ее можно преодолеть и ее можно перерасти.

— То есть, если абстрагироваться от ситуации в научном сообществе, получается, что наиболее серьезные проблемы связаны с тем, что человек воспринимает себя как нечто совершенно отдельное от так называемого окружающего мира и не видит взаимосвязей. Интересно, что вы заговорили о Фрейде. Мне никогда не был особенно близок его подход, который, как мне кажется, не отличается избытком оптимизма. Он считал, что автономия сознательного — это иллюзия и писал, что быть человеком значит восстать против того, что это происходит. Мы считаем себя осознанными, самоопределяющимися, думаем, что сами принимаем решения, и, похоже, стремимся к этой автономности, невзирая на все взаимосвязи, цельность мироздания, которую нам показывает жизнь.

На Фрейда оказали существенное влияние идеи Спинозы, который однако придерживался гораздо более холистических воззрений, чем Фрейд, который, хотя и испытал его влияние, не оставил от его холизма почти ничего. Спиноза писал, что человек полагает себя свободным всего лишь потому, что осознает свои желания, однако является всего лишь формой проявления того единого, что называется Богом или природой. Он пишет, что быть человеком — значит участвовать в иллюзии того, что мы — независимые единицы. Это налагает на нас тяжелый груз и в эмоциональном, и в политическом смысле.

Отсюда возникает зависть, гнев, все эти проявления. И странно, что в гораздо более далеко стоящую от нас эпоху люди обладали намного более холистическим мировоззрением, в то время как по мере приближения к XXI веку мышление делается все более детерминистичным, все более узким. Мы затронули вопрос науки, однако все больше становится видно, что есть другая институция, которая влияет на ощущение изолированности человека от всего живого — организованная религия. Хотелось бы услышать ваше мнение о том, каково влияние организованной религии на ситуацию в мире и на то, как люди им управляют.

— Здесь, на самом деле, сразу несколько вопросов. Что касается Фрейда, конечно он был старым и несчастным человеком, однако прежде всего — великим первооткрывателем. Он был моим героем, собственно, благодаря ему я и увлекся психологией, но что касается мировоззрения, — да, он старался придерживаться очень узкого, материалистического подхода в науке. Некоторые из его соображений касаемо природы цивилизации и религии, на мой взгляд, в значительной степени представляют собой редукционизм. Например, трактовка религии как обсессивно-компульсивного невроза, связанного с анальными импульсами, восприятие религиозных ритуалов как ритуалов, связанных с обсессивно-компульсивным поведением.

Трансперсональная психология очень далеко ушла от этого. Для нас стало очевидным, что в основе религий лежит визионерский опыт, тот самый, который переживали их основоположники, — опыт трансперсональный, и в этом смысле ритуал представляет собой нечто глубоко вторичное. Сущность же религии и истоки ее — в откровении «из первых рук», в опыте трансцендентного. Здесь можно вспомнить Будду, который после долгих медитаций и аскезы пережил просветление под деревом Бодхи и достиг освобождения, Иисуса в пустыне, видение апостолу Павлу на пути в Дамаск, Откровение Иоанна Богослова, Моисея и неопалимую купину, Магомета и его мистическое видение… именно из таких опытов и возникли религии — из непосредственного переживания трансцендентного. Когда же религия становится организованной, то на первый план выходит совсем другое: деньги, собственность, политика, контроль над людьми — то есть, соображения светского характера, и мы получаем организованную религию, полностью оторвавшуюся от истока. И в таких случаях подлинная духовность зачастую сохраняется лишь в мистических направлениях. Например, у христианских мистиков, у суфиев, у хасидов, у каббалистов — у тех, у кого сохраняется доступ к мистическому откровению, из которого религия и возникла.

Что касается религиозного мейнстрима, то в нем очень трудно обнаружить подлинную духовность, основанную на личном опыте. Когда мы с Абрахамом Маслоу, Тони Сьютичем и Джимом Фейдиманом начали разрабатывать трансперсональную психологию и формулировать основные принципы новой психологии, которая включала бы в себя духовность, мы не предполагали совмещать догматы организованных религий и науку, однако знали, что наука в своих лучших проявлениях и трансперсональный опыт не противоречат друг другу. То есть, раз человек обладает потенциалом к переживанию всего спектра таких явлений, то почему бы науке это не изучать? Такого рода опыты оказывают совершенно конкретное влияние на человеческую жизнь, при этом они также представляют собой нечто, что возможно изучать, соответственно, мы можем совместить духовность и науку в их наилучших проявлениях.

Знаете, Джозеф Кэмпбелл, возможно, величайший из всех исследователей мифов, был родом из семьи ирландцев-католиков. Он саркастически относился к фундаменталистскому толкованию религий и как-то заметил, что если вы воспринимаете Непорочное Зачатие как проблему из области гинекологии, а Землю Обетованную — как объект недвижимости, то это значит, что у вас действительно большие проблемы. И также он говорил, что божеству, чтобы быть полезным, требуется прозрачность к трансцендентному. Другими словами, в разных религиях существуют разные архетипические фигуры и образы, которые, с точки зрения Кэмпбелла, указывают на что-то, что дальше их, на некий абстрактный исток, из которого возникло все, из которого произошли все религии. Если же архетипические образы теряют свою прозрачность, если мы начинаем поклоняться каким-то конкретным образам, а не абстрактному, не абсолюту, который есть исток всего, то в таком случае у религии возникают проблемы. Потому что такая религия объединяет людей, стремящихся верить так, а не иначе, и в таком случае автоматически возникает разделенность: одна группа людей противостоит другой группе людей.

И даже в рамках одной религии различные группы могут конфликтовать друг с другом, как, например, в Ирландии, где столетиями лилась кровь и католиков, и протестантов. Сунниты и шииты убивают друг друга. Нельзя сказать, что такая религиозность помогает нам в жизни. А ведь латинское слово religio означает соединение того, что было разделено. Подобная стратегия организованных религий разъединяет мир, и это очень опасно, это составная часть той проблемы, которая существует в нашем мире.

Трансперсональной психологии интересны не организованные религии, а непосредственные переживания мистического, трансперсонального. Такие опыты сходны с тем, что переживали мистики, такие опыты всеобъемлющи и не разделяют людей по религиозному признаку. И вот это действительно помогает, поскольку способствует общности людей и пониманию ценности духовности и духовного поиска. При этом неважно, в какие внешние формы будет облечен этот духовный поиск, будет ли это христианство, суфизм, хасидизм, — это равновелико. То есть скучным будет тот мир, в котором только одна народность, один язык, одна и та же музыка…

Люди, однако, зачастую не рады этому разнообразию и выбирают для себя приверженность какой-то одной отдельной форме его проявления. Сходное явление мы можем наблюдать и во внерелигиозном контексте, например, в коммунистических и капиталистических обществах. Китайский коммунизм предполагал одинаковые условия проживания, одинаковую одежду, одинаковое питание для всех — тоска! А при капитализме, куда бы вы ни приехали, вы увидите там заправочную станцию Шелл, Кентукки Фрайд Чикен, Макдональдс, — везде один и тот же набор. При этом в тех же самых городах существует прекрасная старинная архитектура, но она ограничена пределами исторического центра, а на периферии возводятся однотипные и неинтересные постройки, одинаковые, куда ни посмотри.

Соответственно, что касается устройства космоса, как мы его понимаем, разнообразие его внешних проявлений содержит в своей основе некое глубинное изначальное единство, в то время как те примеры, которые я привел выше, касаются однообразности мира и иллюзии отделенности, в силу которой и вовсе теряется ощущение некоего общего основополагающего единства. На данный момент в мире многие группы, которые были угнетены, борются за автономию, как, например, гавайцы, древний народ, который стремится вновь изучать родной язык, сохранять свое наследие, танец хула и тому подобное. Коренные народы Америки также борются за сохранение своих традиций, многие из которых подавлялись христианством, а традиции эти были очень земными, очень природными, и долгое время были под запретом.

— Такое впечатление, что организованные религии стремятся внедриться в политические системы, лоббировать правительственные структуры, как если бы религии создавали упрощенный нарратив бытия и мира, которым политики пользуются по причине того, что им больше нечего предложить избирателям, и у них нет для решения социальных вопросов другого языка, кроме того, который были создан внутри религий и религиозных сект. Религия, как мне представляется, всегда была вовлечена в политику, однако не удивительно ли наблюдать такую картину в социумах, которые, как предполагается, ориентированы на демократические ценности? Сегодня мы наблюдаем предельно странное, глубокое сотрудничество правящих сил и организованной религии.

— Понимаете, мистическое мировосприятие, основанное на духовном опыте, не противоречит научному знанию. А догмы организованной религии — противоречат. Галилея вынудили отречься от своих убеждений, Джордано Бруно, Жанну д’Арк сожгли на костре, и только по прошествии долгих столетий Церковь принесла свои извинения за это. А в современном мире, где стремительно растет народонаселение, и СПИД принял масштаб эпидемии, очень трудно принимать организованную религию всерьез, если она считает, что главное, с чем нужно бороться, — это распространение противозачаточных средств.

В своей книге «Дао физики» Фритьоф Капра показал, что открытие на рубеже 19–20 веков радиоактивности и рентгеновских лучей положило начало конвергенции концепций современной физической науки и великих духовных традиций Востока. Духовные традиции, в особенности тантрическая, содержат те же самые идеи. Тантрическая традиция располагала необычайно высокоразвитым научным знанием. Например, возраст Вселенной она исчисляла в миллиардах лет, как и современная астрономия, а не в шесть тысяч лет, которые якобы насчитывает этот мир, сотворенный в один день, — идея, не получившая на данный момент никаких научных подтверждений.

Ученые-тантристы разработали систему десятичного исчисления, включающую в себя нуль, разработали высокоразвитую физику вибрации. В то же время присутствовала и духовная система, ориентированная на неистовое самопознание, и искусство, ориентированное на духовное развитие. В каком-то смысле эта система представляла собой предтечу того, что мы стремимся сделать сейчас, а именно — соединить духовность в ее наилучших проявлениях и передовую науку. И это сделать несложно. А вот соединить науку и догмы организованных религий не получается, и не имеет значения, ньютоно-картезианская ли это наука или наука новой парадигмы. Большую роль здесь играет тотальное непонимание, совершенно искусственное смешение понятий, — например, поскольку рай вроде как должен находиться на небе, а на небе у нас теперь летает телескоп Хаббл, и он не зафиксировал ни Господа, ни ангелов, играющих на арфе, то мы, стало быть, доказали, что религия ошибается.

Также мы теперь знаем, что температура в центре Земли выше, чем на поверхности Солнца, и среди расплавленного никеля и железа вряд ли есть Сатана. Айфон теперь может показать нам любое место на поверхности земли. Первые путешественники в давнишние века искали и земной рай тоже, и не нашли, хотя нашли много чего прекрасного, и мы знаем, что на земле такого рая нет. Хаксли видел в этом фундаментальную ошибку, поскольку понятия рая, онтологически истинные, представляют собой состояния сознания. Иными словами, для переживания таких состояний необходимо изменить сознание. Многие люди в необычных состояниях переживают опыт рая или ада, но к физическому миру он не имеет ни малейшего отношения. Таким образом, между духовностью и наукой нет конкуренции, они не сражаются за территорию, и единственная научная дисциплина, которая может выдвигать обоснованные суждения о таких явлениях, как рай и ад, — это люди, изучающие такие состояния тем способом, которым они переживаются.

— В вашей работе вы всегда поощряли людей к тому, чтобы они следовали своим корням, шли в глубины себя, своей психики. И в собственном поиске вы исследовали множество новых и неизведанных территорий. С вашей точки зрения, можно ли что-то сделать, что могло бы сдвинуть с мертвой точки укоренившиеся в человеческом обществе догматизм, иерархичность и агрессивность?

— Мы действительно очень крепко запутались в сетях материального мира и склонны верить, что счастье измеряется деньгами, социальным статусом и т.п, а ведь это, по большому счету, иллюзия. Можно достичь небывалых материальных высот и при этом все равно быть несчастным. Вот, например, миллиардер Говард Хьюз закончил свои дни в пентхаусе на Багамах, в темноте, собирая собственную мочу, — не похоже, чтобы все эти миллиарды долларов сильно помогли ему в смысле качества жизни. Или, например, Онассис, — ему тоже как-то не особенно левитировалось. Что же касается духовных традиций, в них заложена, прежде всего, та базовая идея, что и счастье, и внутренний покой достигаются через внутреннюю работу, через процесс трансформации, приводящий нас к умению радоваться нашей сопричастности бытию, сопричастности сознанию. Если такая основополагающая связь со всем сущим у нас выстроена, то все остальные блага воспринимаются уже как некий дополнительный бонус, как подарок, но если ее нет, то сами по себе материальные блага, сколько бы их мы ни стяжали, не помогут нам обрести чувство полноты жизни.

К сожалению, материалистический подход используется и для оценки качества жизни в масштабе целых стран, — мы используем в качестве мерила объем валового национального продукта и уделяем первостепенное внимание вопросам экономического роста. При этом в развитых странах сохраняется высокий уровень разводов, высокий уровень самоубийств, и нельзя сказать, что материальное благополучие сколько-нибудь существенно повысило жизненный уровень. Жизненный уровень — это качество жизни, и он определяется нашей включенностью в бытие, а не уровнем дохода. Можно есть простую пищу, ходить босиком по морскому берегу, слушать крики чаек, любоваться закатом и чувствовать себя счастливым, а можно изнывать от тоски в роскошном антураже, заливая эту тоску алкоголем и мечтая о суициде. Похоже, мы еще не пришли к пониманию этой идеи, а понимание это приходит в процессе самопознания, самотрансформации.

— То есть накопление богатства представляет собой экстернализацию проблемы?

— Это то, что в экзистенциальной философии называется «аутопроекция»: сейчас мне плохо, с моей жизнью что-то не так, что мне делать, как мне попасть туда, где будет хорошо, — для этого мне нужно сто тысяч долларов, миллион долларов, дом побольше, машина получше, стать сенатором, получить ученую степень… То есть стремление выбраться из тюрьмы собственного бессознательного претворяется в конкретные планы на жизнь, и они линейны: я буду двигаться вот в этом направлении, преодолею препятствия, одержу победу над врагами. Результатов здесь может быть два: либо мы не достигаем цели, поскольку замахнулись слишком высоко или не справились, и продолжаем думать, что были бы счастливы, достигнув ее, либо, что еще хуже, мы добиваемся того, что должно было принести нам счастье, но ни миллион долларов, ни сенаторское кресло, ни ученая степень не меняют сколько-нибудь существенно наше ощущение от жизни.

И получается так, что настоящая, полнокровная жизнь для нас все время где-то в будущем, ее нет в настоящем, и мы ждем этого будущего, в котором наконец-то станет хорошо. Мне доводилось работать с людьми, которые упорно трудились в течение десятилетий, чтобы добиться своей цели, а добившись, на следующий день впадали в депрессию, потому что их жизнь не преобразилась магическим образом, а они всегда верили, что это произойдет. Джозеф Кэмпбелл сравнивал это с тем, чтобы забраться на самый верх лестницы и обнаружить, что прислонили ее не к той стене. Тем не менее и качество жизни, и счастье мы продолжаем измерять с материальной точки зрения, с точки зрения валового национального продукта.

— Интересно, что в современной культуре трудно обнаружить какие-либо системы, которые были бы целенаправленно и устойчиво ориентированы на раскрытие человеческого потенциала. Кажется, Фрейд говорил, что излечение невроза — это возвращение пациента в обыденное состояние несчастья?

— Фрейд в ходе терапии стремился избавить невротика от страдания чрезвычайного и вернуть его в страдание повседневное, — не очень грандиозная задача, согласитесь. При этом, работая с инструментами, которые дают нам мистический опыт, мы можем действительно по-настоящему улучшить качество нашего бытия в этом мире.

— Однако привычные формы психотерапии не то что не сдают своих позиций, а продолжают распространяться все шире, захватывая все новых людей и втискивая их в рамки системы, которая не способна ни раскрыть наш потенциал, ни улучшить качество жизни. Возможно, этот вопрос покажется вам чересчур радикальным, однако не следует ли людям отказаться от таких внешних форм терапии в пользу более холистического подхода, который позволит интегрировать наш внутренний мистический опыт?

— Что ж, я скажу, что я думаю о психиатрии. Понимаю, что многим это может не понравиться, да и мне самому не очень нравится так говорить, однако в психиатрии мы очень часто видим стремление подавить симптом. От бессонницы назначается снотворное, от перевозбуждения — транквилизаторы, от депрессии — антидепрессанты и так далее. Но дело в том, что подавление симптома — это не терапия. В медицине, а психиатрия — это отрасль медицины, возможны две ситуации, когда назначается симптоматическое лечение: во-первых, при лечении причины заболевания, если необходимо облегчить возникающий при этом у пациента дискомфорт. Во-вторых, при неизлечимых заболеваниях, когда единственное, что мы можем сделать, — это облегчить симптомы. В соматической медицине это могло бы выглядеть примерно так: у больного высокая температура, чтобы сбить температуру, надо больного положить на лед, а отчего температура, почему температура — неважно. Такого рода поверхностный подход часто встречается в психиатрической практике.

При этом существуют и направления, которые работают с причинами наших состояний, существуют более глубинные подходы в психотерапии. Однако проблема заключается в том, что всевозможных школ — великое множество, и у каждой — свое понимание основных движущих сил человеческой психики, причин возникновения симптомов, значения этих симптомов и необходимого способа действий. Одну и ту же фобию бихевиорист и фрейдист будут рассматривать совершенно по-разному. Альтернативой в холотропных состояниях будет фокусировка на нашем внутреннем целителе, внутреннем исцеляющем начале. В большинстве школ принято считать, что сначала нужно умом понять проблему, потом придумать стратегию ее решения. Например, в фрейдовской терапии, которой я обучался, применяется метод свободных ассоциаций, интерпретация, даже терапевтическое использование молчания и так далее.

Что же касается холотропных состояний, они работают примерно как некий внутренний радар, который обнаруживает те области бессознательного, которые содержат наиболее сильный эмоциональный заряд, и эти области начинают выходить на поверхность. Человек проживает соответствующие эмоции, воспоминания, высвобождает накопившиеся энергии, симптомы пропадают в ходе проживания опыта, и это есть процесс, ведомый неким внутренним разумом, — вы просто поддерживаете то, что происходит, даете этому родиться, даете развиться исцеляющему терапевтическому процессу, которому присущ собственный разум.

Карл Густав Юнг говорил о процессе индивидуации. Терапевт — это не основное действующее лицо, терапевт — это не тот, кто на основании своих гениальных прозрений все пациенту объяснит и все исправит. От терапевта требуется умное присутствие, умная поддержка того, что рождается. В юнговской технике активного воображения сознательное эго вступает в своего рода диалектическое общение с тем более высоким аспектом самого человека, который Юнг назвал Самостью. При этом используется язык символов, и процесс исцеления происходит внутри, внутри самого человека, в то время как терапевт выступает всего лишь в роли фасилитатора, а не вершителя происходящего, не хирурга. Кстати, даже в хирургии излечение в значительной степени зависит от тела, однако вся заслуга приписывается хирургу, который проводил активную часть работы.

— В шестидесятые-семидесятые годы прошлого века господствовали две точки зрения на использование психоделиков: одна поддерживала свободные и бесконтрольные эксперименты с психоделиками, другая — их научное исследование в соответствии со строгими правилами. Сейчас же, как кажется, сохранилась только вторая. При этом общество как будто забыло, что на протяжении многих тысяч лет человеческой истории люди успешно экспериментировали с психоделиками безо всякой привязки к медицине или науке, в самых разных бесконтрольных ситуациях.

Сначала появился запрет на психоделики, после которого какая-либо серьезная работа с ними стала крайне затруднительной. А сейчас мы как будто пытаемся снова поставить их на ноги, но уже в рамках безликого и ригидного научного мировоззрения и современной медицины, в то время как прием психоделиков в ритуальном или научном контексте как раз дает человеку доступ к такому опыту, который в корне опровергает метафизику современной науки и индустриальной масс-культуры.

Что здесь беспокоит меня, так это то, что мы не учитываем историю психоделиков во всей ее полноте, — я имею в виду не вас конкретно, а в целом научное сообщество, которое интересуется психоделическими исследованиями. Мы как будто стремимся отрешиться от колоссального исторического наследия, связанного с использованием психоделиков, и применять их в клиническом контексте, — получается, что тот инструмент, который дает нам доступ к другим уровням восприятия, в том числе и трансперсональному измерению, и который всегда был составной частью холистического процесса человеческой эволюции, мы дегуманизируем и помещаем в лабораторию, а лаборатория — это уже составная часть научной организации, которой присуще ригидное материалистическое мировоззрение. Получается, что на всех, кто применяет психоделики вне лабораторного контекста, мы навешиваем ярлык наркоманов. Я не хочу сказать, что это какой-то заговор, я просто хочу сказать, что уходит фундаментальная часть дискурса, и она про то, что психоделики — это наше человеческое право, это — наше социальное право, просто потому, что на протяжении тысячелетий они были частью человеческой истории.

— Прекрасно подмечено. На данный момент мы знаем, что во многих культурах растительные психоделики использовались в ходе религиозных церемоний. В США же проблема заключается в том, что право на свободу вероисповедания закреплено в Конституции, и, таким образом, запрет на психоделики антиконституционен. Это осознали много лет назад и сделали исключение для Церкви коренных американцев, которая в своих ритуалах использует пейотль. Но и это антиконституционно, поскольку принцип равенства в правах должен защищать не только меньшинство, но и большинство. Нельзя разрешать что-то коренным американцам и не разрешать то же самое англосаксам. Чтобы не углубляться в эти вопросы, занимались в основном поимкой тех, кто производит и продает психоделики, избегая затевать то, что называется прецедентным процессом, — ведь на таком процессе такие люди, как Алан Уотс, я, чета Шульгиных из Гарварда могли бы рассказать, что речь в данном случае идет действительно о религиозной деятельности, и что она насчитывает много сотен лет, практиковалась еще в дописьменных обществах, и что в ней существует целительская традиция.

В течение последних сорока лет действовал запрет на использование психоделиков в духовных или терапевтических целях и исключений из этого правила было мало. Поэтому с какой-то точки зрения то, что происходит сейчас, можно назвать прогрессом, — в Гарвардском университете, Университете Джона Хопкинса, Университете штата Калифорния, Государственном университете штата Нью-Йорк, Университете штата Калифорния в Сан-Франциско, Университете штата Аризона сейчас действуют программы исследования психоделиков, причем некоторые из них повторяют нашу работу с больными в терминальных стадиях рака, где психоделики использовались для того, чтобы смягчить страх смерти и изменить опыт умирания. Исследование, проведенное в Университете Джона Хопкинса, показало, что псилоцибин может вызывать мистический опыт, что это таинство, если хотите. А канадка Джессика Рочестер, с которой мы вели совместный тренинг, добилась разрешения проводить ритуалы с использованием айяуаски, и теперь прием айяуаски в ритуальном контексте больше не является правонарушением. При этом запрет на использование айяуаски вне ритуалов сохраняется. То есть начинает получать признание тот факт, что прием психоделиков — это религиозная деятельность, пусть и непривычная для христианского сообщества или каких-то других сообществ, но при этом насчитывающая долгие столетия применения в религиозном и духовном контекстах. Это, безусловно, религиозная деятельность, и подавление ее означает подавление свободы вероисповедания. Хотя в США и сильно влияние христианского фундаментализма, закон поддерживает все религии, — у нас есть суфии, буддисты, коренные американцы, другие группы верующих, и действие Конституции распространяется на всех. Сейчас в США тоже предпринимаются попытки узаконить использование айяуаски в ритуальных целях.

Однажды я принимал участие в церемонии индейцев Потаватоми, в которой использовался пейотль, — индейцам было разрешено его использование и они пригласили на церемонию меня и еще четверых американцев. И это происходило легально, в то время как в остальном ситуация с психоделиками была очень проблемной. Так что это достаточно теневая область, поскольку нет никаких сомнений, что ответственный прием психоделиков в ходе ритуала относится к сфере подлинной религиозной деятельности. Не знаю, как обстоит дело в России, но в США с этим возникает реальная проблема, так как Конституция гарантирует право на свободу вероисповедания.

— Вы упомянули еще одну крайне интересную тему, а именно: работу с пациентами в терминальной стадии заболевания и облегчение их страха смерти через психоделический опыт. И тут у меня возникает вопрос: смерти боятся все люди, не только смертельно больные…

— Вам знакома книга Беккера «Отрицание смерти»? В ней все это описано с предельной ясностью.

— Страх смерти присущ каждому человеку, но такое впечатление, что научное сообщество позволяет разбираться с этим страхом только у смертельно больных. Однако могу предположить, что к состоянию смертельной болезни их привело как раз то, что, будучи еще в добром здравии, они, как и большинство из нас, не имели возможности как-то с этим страхом смерти столкнуться. И опять-таки, нет ли у вас опасения, что у нас появится возможность применять психоделики в работе со смертельно больными, в то время как те, кто еще не смертельно болен, однако сталкивается с тем же самым набором проблем, не сможет получить доступ к опытам такого рода?

— Понимаете, тут нужно быть реалистами. Когда мы проводили легальные исследования, получить разрешение на использование психоделиков с больным, который скоро умрет, было намного проще, чем получить разрешение на их использование в учебных целях здоровыми людьми.

— И это в 60-е годы?

— Я приехал в США в 1967 году, разрешение на применение психоделиков в учебных целях мы получили, но это было очень трудно, а получить разрешение на использование их в работе со смертельно больными было сравнительно легко. Предполагалось, что они все равно умрут, соответственно, можно не церемониться. Опять-таки, есть жизненные реалии, — закон есть закон, и, вне зависимости от того, согласны вы с ним или нет, его необходимо соблюдать, иначе возникнут проблемы. К сожалению, в шестидесятые годы истерическая реакция законодателей фактически убила легальные исследования, потому что ученые должны были соблюдать закон. Причем на уличное потребление это никак не повлияло, подростки все так же покупали себе дозу на улице, а запрет только добавил притягательности. Когда мы проводили исследования, нам позвонили из Национального института психического здоровья и спросили, что им делать, как бороться с растущим потреблением среди молодежи. Наш ответ им не понравился, мы сказали, что нужно создать сеть центров, в которых те люди, которые и так что-нибудь примут на улице, могли бы принимать чистые вещества под наблюдением, и это дало бы ценный материал, помогло бы понять воздействие психоделиков на психику человека. А пока что уличный тинейджер знает о психоделиках больше, чем профессионалы. Конечно же, наш совет не был услышан, однако действовать нужно было бы именно по такой схеме: чистые субстанции, под наблюдением, люди, которые настолько сильно стремятся получить такой опыт, что готовы получать его в других, гораздо более опасных обстоятельствах.

— Но вы согласны, что, если помимо клинического и научного использования психоделиков допустить их контролируемое применение в религиозном и терапевтическом контекстах, то это окажет положительное влияние на наш социум и будущее, которое его ждет?

— Мы уже говорили об этом, да, это предоставит легитимный инструмент для тех людей, которые ищут духовного опыта. Именно так психоделики и использовались. Интересно, что если взять, например, шаманизм, то мы увидим, что исцеление и духовность составляют одно целое. И в Древней Греции, например, пребывание в храме рассматривалось как и исцеляющий, и духовный опыт. Потом возникло разделение на медицину и религию, однако по-настоящему эффективная целительская работа всегда будет и духовной работой также. Я получил образование в области клинической психиатрии, я искал более мощный инструмент, который позволил бы пойти в глубины бессознательного, и я обнаружил, что когда люди находят корни своих проблем, то происходит духовное раскрытие, и здесь уже нельзя сказать, что вот это — исцеление, а вот это — духовный поиск. Духовный и философский поиск даже может показаться более интересным, и хотя человек пришел на терапию, ее он будет уже воспринимать как побочное явление, в то время как основным будет самоисследование и процесс духовного поиска. Эндрю Вейль в книге «Естественный ум» пишет, что потребность в трансцендентных переживаниях — это самая мощная движущая сила человеческой психики, она сильнее, чем секс, которому Фрейд придавал такое большое значение. Если же доступа к трансцендентным переживаниям нет, то стремление это принимает разнообразные девиантные формы — возникают зависимости, алкоголизм и т.п.

— То есть экстернализация происходит в силу невозможности внутренней работы, внутреннего самоисследования?

— Да.

— Тогда получается, что нашей системе здравоохранения следовало бы принимать во внимание и духовные вопросы, однако этого пока не заметно.

— На мой взгляд, сейчас происходит смена парадигм. Томас Кун в своей работе о структуре научных революций пишет, что наука в своем историческом развитии проходит определенные этапы, определенные периоды, которым сопутствует то или иное мировоззрение, — он называет это парадигмой, системой метафизических подразумеваний и убеждений, а также методов оценки и стратегий научных исследований. В течение таких периодов ученые заняты тем, что он называет «нормальной наукой» — они решают задачи в рамках принятого на данный момент научного мировоззрения. Но в какой-то момент появляются новые данные, новые наблюдения, которые существующая парадигма объяснить не может, — например, эксперимент Майкельсона-Морли, который привел к созданию теории относительности, открытию радиоактивности, рентгеновских лучей и т.д. И становится очевидным, что прежняя парадигма не может объяснить новые данные. Поначалу их могут отвергать, объявлять ненаучными, недостоверными, обвинять исследователя в нечестности, объявлять, что он безумен, — Эйнштейна, например, называли безумцем, а его идеи на тот момент понимали от силы шесть человек. Далее происходит кризис, в ходе которого появляются все более и более смелые альтернативы, которые дают ответы на эти новые вопросы, и в конечном счете принимается одна из них, которая и становится ведущей парадигмой следующего периода.

Мы здесь говорим о серьезной смене парадигм, а не о каких-то частностях. Мы говорим о том, что сознание как минимум равновелико материи, если не превосходит ее по значимости. Мне, например, гораздо проще поверить, что материальный мир представляет собой некую виртуальную реальность, некую аранжировку разнообразных опытов, чем поверить, что материя смогла породить такое явление, как сознание, — это нелепо. Однако такое убеждение существует, и оно очень глубоко укоренилось, поэтому для отказа от него понадобится немало времени и большое количество наблюдений.

Здесь можно привести несколько интересных примеров. Например, на рубеже XIX-XX веков лорд Кельвин заметил, что все открытия в физике уже сделаны, больше открывать нечего, осталось только совершенствовать точность измерений. Это было за пять лет до открытий Эйнштейна. Дарвин сказал об оппонентах его теории, что остается только ждать, пока вымрет старое поколение, молодому поколению его теории покажутся более приемлемыми, а старое поколение слишком привязано к прежней парадигме, в которой обучало, в которой публиковало книги, в которой было авторитетами в различных областях. И им трудно признаться в том, что они что-то понимают неправильно.

— Поколения сменяют друг друга, но при этом мы создали такие системы школьного образования, которые не развивают человека как он есть, которые ориентированы скорее на то, что научить его выполнять приказы, действовать в рамках религиозных или экономических структур. Генри Форд подметил, что творческое или интуитивное знание дает мало узкопрактической пользы, поэтому он продвигал современный подход к образованию, который зомбирует людей, чтобы они выполняли приказы, проявляли пунктуальность, оставались в системе, приспосабливались к ней, и т.д. Современные системы школьного образования – это как виртуальная лоботомия школьников, которых учат соответствовать, дабы не быть извергнутыми во тьму внешнюю, за рамки социума. Какой бы Вы могли дать совет родителям, семьям, как приветствовать и поддерживать детей, приходящих в этот мир, и сталкивающихся в нем с такой агрессивной системой промывания мозгов?

— Уже в целом признано, что основы личности закладываются в младенчестве и детстве. Однако те открытия, которые мы сделали и которые касаются области перинатального – это что-то совершенно новое. Об этом упоминал Отто Ранк, но только в ходе работы с холотропными состояниями мы смогли увидеть перинатальный материал в беспрецедентно огромном объеме. Стала также понятна важность пренатального периода. Благодаря этим открытиям была создана Ассоциация пренатальной и перинатальной психологии, которая проводит ежегодные конференции, международные конференции, собирающие акушеров-гинекологов, детских психиатров и других специалистов, занятых в этой сфере. На данный момент очевидна необходимость гигиены беременности, то есть необходимость правильной обстановки, правильной окружающей среды для беременной женщины. Манхэттен, например, с его автомобилями и шумом, - уж точно не то, что нужно беременной. Природой такое не предусмотрено, такая окружающая среда существует всего-то сотню лет примерно, и для биологии это примерно как тираннозавр в самолете, это дико и странно. Я бы предпочел для беременной женщины не условия большого города, а красивые места на лоне природы. В коммунистической Чехословакии женщинам приходилось работать в течение всей беременности, потому что декретный отпуск был очень коротким. Беременные женщины работали на заводах, работали с тяжелым оборудованием, и это не лучшая обстановка для них.

Сейчас существует концепция естественного родительства; пионером водных родов был Игорь Чарковский, однако некоторые моменты в его работе, например, связывание рук, проныривание новорожденных, у многих вызвали антагонизм. Идеи Чарковского в более мягком формате развил, в частности, Мишель Оден, в чьей клинике женщины могли рожать вместе с мужем, без яркого света, без громкого шума. Обстановка в родах чрезвычайно важна. В одной из своих книг Мишель Оден связывает агрессивность и любовь с обстоятельствами рождения человека. В родах задействованы две группы гормонов, одна – это гормоны стресса, катехоламины, адреналин, норадреналин, они связаны с тем, что роды на открытой местности могли, например, привлекать хищников, соответственно, у человека есть такая тревожная сигнализация. Другая группа гормонов, также важная с точки зрения эволюции, - это те гормоны, которые обеспечивают бондинг между родителями и ребенком, это важно для целей выживания потомства. Это эндорфины, пролактин и еще один гормон. Мишель Оден пишет, что в больнице можно создать для роженицы тихую и спокойную обстановку, и в таком случае будет доминировать бондинг, однако если женщина рожает среди шума, яркого света и студентов-медиков, то это активирует катехоламины, и в первом случае у ребенка выстраиваются любящие отношения с другими людьми, а во втором – ощущение враждебности мира, в котором необходимо постоянно быть начеку. И, разумеется, совершенно необходим физический контакт, то, что называется анаклитическим удовлетворением. Необходимо грудное вскармливание, контакт с матерью, любящая атмосфера. Родителям, чтобы ее создать, нужно, прежде чем стать родителями, сначала проработать некоторые собственные проблемы, потому что они – как проклятье, передающееся от одного поколения к другому.

Если сами родители в детстве подвергались насилию, если им трудно быть хорошими родителями, то им могут помочь ритуалы перехода, какая-то собственная работа, которая будет предварять создание семьи. А дальше – рождение детей, грудное вскармливание, естественный физический контакт. В США женщины зачастую настолько зазомбированы, что предпочитают кормить детей искусственной смесью, потому что она «научная»! Поэтому очень важно, как именно люди будут приходить в этот мир. Также важно, чтобы общество, в которое они приходят, было вменяемым. Понимаете, одна из трудностей, с которыми сталкиваются люди, проделавшие сколько-нибудь существенную работу с холотропными состояниями, начиная с шестидесятых годов, когда все это происходило стихийно и довольно безумно, - это отсутствие поддерживающего контекста. Например, если живешь в племени индейцев Уичоли и участвуешь в ритуале перехода с использованием пейотля, то проживаешь опыты, которые сближают тебя с племенем, потому что подтверждают философию, мифологию, психологию этого племени. А европейцы и американцы, пережившие подобный опыт, пришли к системе ценностей, которая не соответствует тому, как живет их культура. Ну, например, «нет – войне», «занимайтесь любовью, а не войной», «выпадайте из системы».

Я не хочу жить в мире, который губит природу, в котором убийство считается приемлемой формой решения проблем. Давайте примем Конституцию, которая будет защищать жизнь! То есть, эта система ценностей полностью противоречит философии индустриальной цивилизации, которая в конечном счете разрушительна и саморазрушительна. То есть, человечество движется к самоубийству, хищнически эксплуатируя невозобновляемые природные ресурсы, выкачивая нефть и загрязняя окружающую среду, создавая таким образом угрозу нашему биологическому выживанию. И неправильно думать, что это может произойти через тридцать, пятьдесят или сто лет, потому что мы навязываем линейность процессу, который должен быть цикличным, природа всегда обновляется, природа не производит ничего, что не смогла бы разрушить. И нам не следует производить того, что не поддается вторичной переработке, что не возвращается в цикл. Природа жизни циклична, и если пытаться сделать ее линейной, то рано или поздно мы столкнемся с проблемами.